Γαζής 1044 docs 37018 citation
Φουντάς 941 docs 38153 citation
Και οι δύο είναι αξιόλογοι επιστήμονες. Επειδή δεν είμαι ειδικός δεν μπορώ να εκφράσω άποψη.
Ο καθηγητής του ΕΜΠ και μέλος της Επιστημονικής Επιτροπής του CERN, Ευάγγελος Γαζής, καταρρίπτει τα επιχειρήματα του αναπληρωτή Υπουργού Έρευνας και Καινοτομίας Κώστα Φωτάκη, σχετικά με τη Μονάδα Ακτινοβολίας Καρκινικών Όγκων. Το LIFO.gr ήρθε σε επαφή με τον διακεκριμένο καθηγητή, που κατηγόρησε το πρωί τους αρμόδιους φορείς ότι «απορρίπτουν ανεξήγητα» μία σημαντική επένδυση 100 εκατομμυρίων ευρώ, με τεχνολογικά αλλά και θεραπευτικά οφέλη για τους πολίτες. Ο ίδιος έκανε μάλιστα λόγο για «πολιτική απόφαση». Στην απάντηση που μας έστειλε ηλεκτρονικά ο κ. Γαζής, σημειώνει ότι ο υπουργός παραδέχεται την κίνηση της ΕΕ και του CERN, την οποία η χώρα παρακολουθεί «σαν παρατηρητής», χωρίς να υπεισέρχεται στην ουσία της διεκδίκησης της υποδομής, ως θα όφειλε. Επιπλέον υπογραμμίζει ότι η εξήγηση του υπουργού περί «υψηλού κόστους επένδυσης σε συνδυασμό με το πειραματικό ακόμη στάδιο της αποτελεσματικότητας» δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. «Η συγκεκριμένη μέθοδος έχει αρχίσει να αναπτύσσεται από το 1944 και να θεραπεύει ασθενείς από το 1960» απαντά στον κ. Φωτάκη που έκανε λόγο για «εγχείρημα ανώριμο στην παρούσα φάση».
Σε ανακοίνωσή της που εξέδωσε το απόγευμα, η Γενική Γραμματεία Έρευνας και Τεχνολογίας (ΓΓΕΤ) έκανε λόγο για «ανυπόστατους ισχυρισμούς». «Η Ελλάδα δεν έχει απορρίψει πρόταση του CERN (...) επώνυμοι επιστήμονες ομιλούν δημοσίως από ό,τι φαίνεται αποκλειστικά για προσωπικές τους στρατηγικές», υποστήριζε η ΓΓΕΤ.
«Απάντησα με επιστημονικά επιχειρήματα και όχι με αγοραία συνθήματα και είμαι πρόθυμος να καταθέσω περισσότερα στοιχεία, εάν και εφόσον μου ζητηθούν. Είμαι πειραματικός σωματιδιακός φυσικός, ερευνητής στο CERN και πανεπιστημιακός δάσκαλος επί 38 χρόνια στο ΕΜΠ, με ενδιαφέρει ο εκσυγχρονισμός του χώρου της δημόσιας υγείας με την μεταφορά τεχνολογίας και τεχνογνωσίας από το CERN και δεν υπάρχει απολύτως κανένα ίδιον όφελος, φιλοδοξία ή κίνητρο», σημειώνει ο κ. Γαζής.
Ολόκληρη η απάντηση του καθηγητή:
1. Η αδρονική θεραπεία (HADRON THERAPY) του καρκίνου είναι η σύγχρονη απάντηση της τεχνολογίας και καινοτομίας από τον χώρο της πειραματικής σωματιδιακής φυσικής στη μεγάλη μάστιγα της ανθρωπότητας τον καρκίνο. Η μέθοδος αυτή χρησιμοποιείται στα πιο προηγμένα κράτη του κόσμου (ΗΠΑ, ΡΩΣΙΑ, ΚΑΝΑΔΑΣ, ΙΑΠΩΝΙΑ, Ν.ΚΟΡΕΑ, ΑΥΣΤΡΑΛΙΑ, ΗΝΩΜΕΝΟ ΒΑΣΙΛΕΙΟ, ΕΛΒΕΤΙΑ, ΙΤΑΛΙΑ, ΑΥΣΤΡΙΑ, ΓΕΡΜΑΝΙΑ, ΓΑΛΛΙΑ ΚΑΙ ΠΟΛΩΝΙΑ), θεραπεύει σε μεγάλο ποσοστό ασθενείς με πρωτοπαθή κακοήθη όγκο, ΑΝΑΙΜΑΚΤΑ και με υψηλά ποσοστά επιτυχίας σε αντίθεση με τα μέχρι σήμερα ποσοστά επιτυχίας της ακτινοθεραπείας η οποία επιφέρει πολλές παρενέργειες και πολύ συχνά μετάσταση στους ασθενείς.
2. Η μελέτη, σχεδίαση, κατασκευή και εγκατάσταση του συνολικού βασικού εξοπλισμού μπορεί να γίνει με την βοήθεια, εκπαίδευση του Ελληνικού επιστημονικού και τεχνολογικού προσωπικού με την ανάλογη μεταφορά τεχνολογίας και τεχνογνωσίας από τον Ευρωπαϊκό Οργανισμό για την Έρευνα στη Σωματιδιακή Φυσική (CERN), όπως ήδη έχουν εξελιχθεί αντίστοιχα προγράμματα στο παρελθόν, στην ΙΤΑΛΙΑ, ΑΥΣΤΡΙΑ, κλπ.
3. Το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο (ΕΜΠ), το ΕΚΕΦΕ «Δημόκριτος», σε συνεργασία με την Ιατρική Σχολή του Παν/μίου Θεσσαλίας έχουν εκπονήσει, από το 2014, τεχνική μελέτη σε μια εθνική προσπάθεια υλοποίησης ενός τέτοιου εθνικού προγράμματος με την συνεργασία και την ανάλογη υποστήριξη του Υπουργείου.
4. Η διάρκεια υλοποίησης του έργου είναι περίπου 5-6 έτη από την έγκριση του προγράμματος και το συνολικό κόστος μελέτης, σχεδίασης, αγοράς, κατασκευής, εγκατάστασης και λειτουργίας του εξοπλισμού ανέρχεται περί τα 80.000.000,00 – 100.000.000,00 ΕΥΡΩ.
5. Ο εξοπλισμός της θεραπείας αδρονίων του καρκίνου θα παρέχει δέσμες φορτισμένων πρωτονίων ή άλλων σωματιδίων για την θεραπεία καρκίνου, με ταυτόχρονη θεραπεία 3-4 ασθενών και παράλληλα θα μπορεί να χρησιμοποιηθεί για την κατασκευή ραδιοϊσοτόπων για την διαγνωστική μέθοδο PET (τομογραφία εκπομπής ποζιτρονίων) αλλά και για ερευνητική, αναπτυξιακή καθώς και εκπαιδευτική διαδικασία.
6. Η εγκατάσταση και λειτουργία μίας υποδομής θεραπείας καρκίνου με δέσμη πρωτονίων και άλλων φορτισμένων σωματιδίων, αλλάζει οριστικά το ιατρικό επίπεδο της χώρας και γίνεται προσιτή σε ευρύτερα στρώματα του πληθυσμού, η οποία σε συνδυασμό με την έγκαιρη διάγνωση μέσω της τομογραφίας PET, αποβαίνει εξαιρετικά αποτελεσματική η θεραπεία του καρκίνου με τα πρωτόνια.
7. Σύμφωνα με τα διεθνή πρότυπα ο εξοπλισμός της θεραπείας αδρονίων του καρκίνου αντιστοιχεί για την επάρκεια θεραπείας ενός πληθυσμού της τάξης περίπου των 10.000.000 κατοίκων, αλλά ταυτόχρονα πέραν της συναλλαγματικής οικονομίας μπορεί να επιφέρει και σημαντικά οφέλη «ιατρικού τουρισμού» από τη θεραπεία ασθενών από τις γειτονικές βαλκανικές και μεσογειακές χώρες καθώς και αυτές της εγγύς ανατολής. 8. Έγκυροι υπολογισμοί με συντηρητικές τιμές κόστους θεραπείας (10.000 ΕΥΡΩ/ασθενή για πολλές συνεδρίες, π.χ. 15-20) και με 3000 ασθενείς τον χρόνο, αναδεικνύουν ότι η σχετική οικονομική απόσβεση του διατειθέμενου κεφαλαίου αναμένεται σε ένα χρονικό περιθώριο των επόμενων 3-4 ετών, από την έναρξη λειτουργίας ανάλογα με την συχνότητα χρήσης τους και την στελέχωση του αντίστοιχου ιατρικού κέντρου.
9. Η τεχνολογική εξέλιξη των επιταχυντών σε πολλά εργαστήρια και ειδικά στο CERN, έχει βελτιώσει κατά πολύ τις υποδομές των ιατρικών επιταχυντών θεραπείας καρκίνου με δέσμες σωματιδίων (πρωτόνια, ιόντα άνθρκα,κλπ), σε διαστάσεις και κόστος.
ΣΧΟΛΙΑ στην ΑΠΑΝΤΗΣΗ του κ, Κ. ΦΩΤΑΚΗ, Αναπληρωτή Υπουργού Ερευνας & Καινοτομίας
1. Ο Αναπλ. Υπουργός κ. Κ. Φωτάκης, παραδέχεται την κίνηση της ΕΕ και του CERN, για εξασφάλιση υποδομής θεραπείας του καρκίνου στο ΜΑΥΡΟΒΟΥΝΙΟ ή στα Βαλκάνια εν γένει, την οποία παρακολουθεί η χώρα σαν παρατηρητής, χωρίς να υπεισέρχεται στην ουσία της διακδίκησης της υποδομής, ως θα ώφειλε, ως αρμόδια αρχή.
2. Αναφέρεται, στην ανακοίνωση-απάντηση του κ. Αναπλ. Υπουργού, πολύ σωστά η υπάρχουσα παγκόσμια κατάσταση στην ανάπτυξη και χρήση της υποδομής αυτής, όπου πάνω από 30'000 ασθενείς έχουν θεραπευθεί στα προηγμένα κράτη, αλλά δεν προβλέπει το σημείωμα του κ. Υπουργού, αν ο πληθυσμός της Ελλάδας μαζί με αυτούς των γειτονικών κρατών είναι στατιστικά ικανοποιητικός, σύμφωνα με έγκυρες διεθνείς πηγές, διεθνώς αποδεδειγμένα επιστημονικά δεδομένα και μελέτες των Ελληνικών ΑΕΙ, για την εύρρυθμη και βιώσιμη λειτουργία της υποδομής αυτής στη χώρα μας.
3. Ακόμη, ο κ. Αναπλ. Υπουργός αναφέρεται με την έκφραση: "...το υψηλό κόστος της επένδυσης σε συνδυασμό με το πειραματικό ακόμη στάδιο της αποτελεσματικότητας και της περιορισμένης ευρύτητας εφαρμογών της συγκεκριμένης μεθόδου αποτελεί εγχείρημα ανώριμο στην παρούσα φάση.." Αυτό δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, αν ληφθεί υπόψη ότι η συγκεκριμένη μέθοδος έχει αρχίσει να αναπτύσσεται από το 1944 και να θεραπεύει ασθενείς από το 1960, σύμφωνα με τα διεθνή δεδομένα της επίσημης ιστοσελίδας Particle Therapy Co-Operative Group, https://www.ptcog.ch/ που εδρεύει στην Ελβετία (ΠΑΡΑΡΤΗΜΑ), όπου εμφανίζονται τα κέντρα και οι αντίστοιχες χώρες που α) ήδη λειτουργούν τέτοιες υποδομές, β) βρίσκονται σε υλοποίηση κατασκευής και γ) σε σχεδιασμό υλοποίησης. Με λίγα λόγια, γίνεται μια κοσμογονία στην εγκατάσταση τέτοιων υποδομών σε όλη την υφήλιο, βλέπε σχήμα δ) στο ΠΑΡΑΡΤΗΜΑ του παρόντος, και η υπεύθυνση ηγεσία στέκεται νηφάλια εμπρός σε αυτή την καινοτομία και αναφέρει τη βελτίωση των μεθόδων ακτινοθεραπείας στη χώρα, που είναι πραγματικότητα, αλλά η συγκριτική υπεροχή της προτεινόμενη θεραπείας πρωτονίων έναντι της ακτινοθεραπείας φαίνεται εμφανώς στον πίνακα ε), χωρίς να παραγνωρίζεται η τεράστια συμβολή της ακτινοθεραπείας, των ογκολόγων γιατρών και των ακτινοθεραπευτών της χώρας.
4. Δεν θα επεκταθώ περισσότερο, παρά να αναφέρω ότι το υψηλό επιστημονικό και τεχνολογικό δυναμικό της χώρας είναι σε θέση να εγκαταστήσει, λειτουργήσει και αναπτύξει περαιτέρω μια τέτοια υποδομή. 5. Ο κ Αναπλ. Υπουργός δεν μπόρεσε να αποφύγει το ολίσθημα των συνήθων εκφράσεων του πολιτικού κόσμου: «...Τέλος, θα ήθελα να επισημάνω ότι τέτοιου είδους πιέσεις για τη διαμόρφωση επιστημονικών επιλογών, μέσω της δημιουργίας θορύβου στον Τύπο, είναι όχι μόνο αντιδεοντολογικές και αντιεπιστημονικές, αλλά συχνά υποκρύπτουν τακτικισμούς εξυπηρέτησης προσωπικών φιλοδοξιών που υποκινούνται από ιδιοτελή κίνητρα", που δεν θα έπρεπε να αναφερθούν από τον κ. Φωτάκη, ως Πανεπιστημιακού Δασκάλου και Συναδέλφου. Απάντησα με επιστημονικά επιχειρήματα και όχι με αγοραία συνθήματα και είμαι πρόθυμος να καταθέσω περισσότερα στοιχεία, εάν και εφόσον μου ζητηθούν. Είμαι πειραματικός σωματιδιακός φυσικός, ερευνητής στο CERN και πανεπιστημιακός δάσκαλος επί 38 χρόνια στο ΕΜΠ, με ενδιαφέρει ο εκσυγχρονισμός του χώρου της δημόσιας υγείας με την μεταφορά τεχνολογίας και τεχνογνωσίας από το CERN και δεν υπάρχει απολύτως κανένα ίδιον όφελος, φιλοδοξία ή κίνητρο. Παρέθεσα συγκεκριμένα γεγονότα που αφορούν τη χώρα μας. Με εκτίμηση Ευάγγελος Γαζής Καθηγητής ΕΜΠ
ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΣΤΟΝ ΚΑΘΗΓΗΤΗ ΓΑΖΗ
Ο καθηγητής του ΕΜΠ και μέλος της Επιστημονικής Επιτροπής του CERN, Ευάγγελος Γαζής, κατήγγειλε σήμερα πως η Αθήνα αρνείται αντικαρκινική επένδυση 100 εκατομμυρίων ευρώ με την τεχνογνωσία του CERN, με τις δηλώσεις του να προκαλούν αίσθηση. Οι αντιδράσεις στους ισχυρισμούς του καθηγητή ξεκίνησαν από τη ΓΓ Έρευνας και Τεχνολογίας και το Υπουργείο Παιδείας και συνεχίζονται με τον Δημόκριτο να παίρνει θέση και τον καθηγητή Φυσικής του Παν/μιου Ιωαννίνων και Ερευνητικό Εκπρόσωπο της Ελλάδας στο CERN να αντικρούει το όσα είπε ο Ε. Γαζής. Ο Καθηγητής Φυσικής του Παν/μιου Ιωαννίνων και Ερευνητικός Εκπρόσωπος της Ελλάδας στο CERN Κ. Φουντάς στην απάντησή του την οποία το LIFO.gr έλαβε την Δευτέρα το βράδυ σημειώνει: «Πιστεύω ότι τα λεγόμενα του Καθ. Ε. Γαζή σε πολλά σημεία δεν συνάδουν με την πραγματικότητα. Θα ήθελα λοιπόν να διευκρινίσω τα έξης σχετικά με την πρόταση της δημοκρατίας του Μαυροβουνίου για την ίδρυση κέντρου θεραπείας καρκίνου με δέσμες σωματιδίων. 1. Ερευνήθηκε η βιωσιμότητα των υπαρχόντων κέντρων στην Ευρώπη και διαπιστώσαμε ότι κανένα από αυτά τα κέντρα δεν κατάφερε να επιβιώσει αυτόνομα μετά την αρχική επένδυση, η οποία δεν ήταν 100 εκατομμύρια ευρώ όπως αναφέρει ο Καθ. Ε. Γαζής αλλά ήταν στην περιοχή των 140-170 εκατομμυρίων ευρώ. Με λίγα λόγια, τα έσοδα από τους ασθενείς όχι μόνον δεν ήταν αρκετά για να αποσβέσουν την αρχική επένδυση όπως ισχυρίζεται ο Καθ. Ε. Γαζής, αλλά οι κυβερνήσεις των χωρών τους χρειάζεται συνεχώς να τα ενισχύουν με χρηματικά ποσά για να μπορέσουν να επιβιώσουν. Αυτό το αναγνωρίζουν τώρα οι περισσότερες χώρες οι οποίες με αρκετό αρχικό ενθουσιασμό έλαβαν αποφάσεις για την κατασκευή τέτοιων κέντρων. 2. Η τεχνολογία στην οποία αναφέρεται ο Καθ. Ε. Γαζής είναι τεχνολογία ευρέως διαδεδομένη (όπως παραδέχεται και ο ίδιος όταν αναφέρει το μεγάλο αριθμό χωρών οι οποίες έχουν κατασκευάσει τέτοιου είδους κέντρα), συνεπώς η Ελλάδα δεν αποκτά ανταγωνιστικό πλεονέκτημα έναντι των άλλων χωρών. Αντιθέτως, αν αυτό γινόταν δεκτό, θα κάναμε μία αφάνταστα ακριβή επένδυση σε ένα τομέα όπου υπάρχει ήδη ισχυρός ανταγωνισμός από μεγάλο αριθμό χωρών, χωρίς καμία ελπίδα απόσβεσης της αρχικής επένδυσης. Επί πλέον, να τέτοιο κέντρο θα αιμορραγούσε οικονομικά συνεχώς μετά την αρχική επένδυση. 3. Η Ελλάδα θα πρέπει να επενδύει σε ερευνητικούς τομείς στους οποίους είμαστε ανταγωνιστικοί διεθνώς. Η Ελληνική κοινότητα Υψηλών Ενεργειών στα Ελληνικά παν/μια και ερευνητικά κέντρα, έχει αποδείξει πολλές φορές όχι μόνο ότι είναι απλά ανταγωνιστική αλλά έχει και ομάδες οι οποίες διαπρέπουν με την αριστεία της έρευνας τους στα πειράματα του CERN. Δεν μπορούμε όμως να πούμε το ίδιο για τον τομέα φυσικής επιταχυντών ο οποίος ούτε κρίσιμη μάζα έχει ούτε έχει να επιδείξει για την ώρα την αριστεία των πειραματικών ομάδων του CERN. Πέρα όμως από το καθαρά οικονομικό θέμα βιωσιμότητας υπάρχει και το καθαρά ακαδημαϊκό. Ο Καθ. Ε. Γαζής θα έπρεπε να γνωρίζει καλά ότι θέματα ερευνητικής πολιτικής και επενδύσεων θα πρέπει να εξετάζονται ψύχραιμα και με καθαρά επιστημονικά κριτήρια από επιτροπές ειδικών αφού ο ενδιαφερόμενος υποβάλει την σχετική έκθεση στην Γενική Γραμματεία Έρευνας και Τεχνολογίας (ΓΓΕΤ). Η ΓΓΕΤ έχει αξιολογήσει μεγάλο αριθμό προγραμμάτων τα τελευταία χρόνια βασισμένη σε επιτροπές ειδικών οι οποίοι αξιολογούν τις προτάσεις με κριτήρια την αριστεία της επιστημονικής ομάδας καθώς και το ανταγωνιστικό όφελος για την Ελλάδα. Αν όντως ο καθ. Ε. Γαζής πιστεύει ειλικρινά ότι η Ελλάδα θα ωφεληθεί από το συγκεκριμένο πρόγραμμα/κέντρο θα μπορούσε κάλλιστα να υποβάλει ερευνητική πρόταση συμπεριλαμβανομένης και μελέτης οικονομικής βιωσιμότητας στην Επιτροπή CERN της ΓΓΕΤ για να λάβει το θέμα την σωστή πορεία όπως και όλες οι άλλες προτάσεις. Τέτοια πρόταση όμως ποτέ δεν υποβλήθηκε από τον καθ. Ε. Γαζή μέχρι σήμερα. Κατά την γνώμη μου είναι αφάνταστα καταστρεπτικό για την Ελλάδα όταν η ερευνητική πολιτική της χώρας αποφασίζεται στα κανάλια και γίνεται αντικείμενο πολιτικής εκμετάλλευσης όπως φαίνεται να επιχειρείται στην συγκεκριμένη περίπτωση. Δήλωση από τον Γεώργιο Νούνεση/ Διευθυντή & Πρόεδρο του Διοικητικού Συμβουλίου στο Δημόκριτο Σχετικά με τα σημερινά δημοσιεύματα στον Τύπο για την «τεχνογνωσία του CERN και την καταπολέμηση καρκινικών όγκων» σας ενημερώνω για τα ακόλουθα: Το ΕΚΕΦΕ Δημόκριτος ουδέποτε συμμετείχε στην εκπόνηση σχεδίου επιχειρηματικότητας για την επένδυση 100 εκατ. ευρώ στην εγκατάσταση της «Καινοτόμου Μονάδας Ακτινοβολίας Καρκινικών Όγκων». Δεν υπάρχει καμία απόφαση του σημερινού αλλά και των προηγούμενων Διοικητικών του Συμβουλίων, καμία έγκριση του Προέδρου στην κατεύθυνση αυτή. Στην προσπάθειά μου να ανακαλύψω αν έστω και ανεπίσημα το Κέντρο ή μεμονωμένες ερευνητικές του ομάδες συμμετείχαν σε τέτοια μελέτη, όλες οι απαντήσεις που πήρα από τα Ινστιτούτα και τις Υπηρεσίες του Κέντρου είναι αρνητικές. Επιπρόσθετα θέλω να σας ενημερώσω για τα εξής: Τον Ιανουάριο του 2018 συμμετείχα ως προσκεκλημένος του CERN στη συνάντηση για το εν λόγω θέμα στην Τεργέστη, με επίσημη παρουσία όλων των Βαλκανικών Κρατών και της Ελλάδας, εκπροσώπων του CERN, κλπ. Εκεί κατέστησαν σαφή τα εξής: Η ακτινοθεραπεία καρκινικών όγκων με δέσμες πρωτονίων βρίσκεται ακόμη σε πειραματικό στάδιο. Τόσο στη Γερμανία (Χαϊδελβέργη) όσο και στην Ιταλία (Παβία) διεξάγονται τυχαιοποιημένες κλινικές δοκιμές σε ειδικά κέντρα, με κόστος που αναλαμβάνουν οι ίδιοι οι οργανισμοί που τις διεξάγουν. Οι δοκιμές αυτές δεν πρόκειται να ανακοινώσουν αποτελέσματα πριν το 2023. Όπως μας ανακοινώθηκε επίσημα, σήμερα καμία ασφαλιστική εταιρεία, κανένα εθνικό σύστημα υγείας δεν συμμετέχουν στην κάλυψη του κόστους νοσηλείας των ασθενών. Ο δρόμος της ακτινοθεραπείας με πρωτόνια ή και με ιόντα άνθρακα προβλέπεται να είναι μακρύς μέχρι την όποια τελική της ένταξη στην καθημερινή κλινική πράξη. Ενθαρρυντικά αποτελέσματα υπάρχουν για παιδιατρικούς καρκίνους. Κάποια όμως αποτελέσματα που ήδη δημοσιεύονται δεν είναι θετικά. Το Μάιο του 2016 ανακοινώθηκαν τα αποτελέσματα τυχαιοποιημένης μελέτης που διεξήχθη στις ΗΠΑ για τον μη-μικροκυτταρικό καρκίνο του πνεύμονα. Τα αποτελέσματα αυτά καταδεικνύουν ότι δεν υπάρχει στατιστικά σημαντική διαφορά στην επιβίωση των ασθενών αλλά ούτε και στις παρενέργειες μεταξύ της συμβατικής ακτινοθεραπείας και της ακτινοθεραπείας με πρωτόνια. Journal of Clinical Oncology 34, no. 15_suppl (May 20 2016) 8500-8500, και επίσης DOI: 10.1200/JCO.2017.74.0720 Journal of Clinical Oncology - published online before print January 2, 2018
Πηγή: www.lifo.gr
No comments:
Post a Comment